Przygotowując się do tego wywiadu, pomyślałam, że jesteś kobietą renesansu: pracujesz na pełen etat, masz rodzinę, dwójkę dzieci w wieku szkolnym. Udzielasz się regularnie w mediach. Wystąpiłaś niedawno ze swoim przemówieniem w TEDxWarsawWomen, napisałaś książkę. A pewnie są jeszcze rzeczy, o których ja nawet nie wiem. Jak ty to robisz?
(śmiech) Wiesz…. po prostu robię to, co lubię i na czym mi zależy. To oczywiście wymaga czasu i bywa, że chwilowego przestawienia priorytetów, ale kiedy mam cel, to jakoś ten czas znajduję. Choć nie jest mi łatwo. Staram się wykorzystywać na maksa ten czas, który mam. Na przykład do wystąpienia na TEDx przygotowywałam się głównie w samochodzie, jadąc do pracy w korkach, więc jakby wykorzystywałam te zasoby, którymi dysponuję, a wtedy akurat miałam swój samochód i korek miejski. 🙂
Pamiętam, że aby napisać swoją książkę przyjeżdżałaś do pracy wcześnie rano.
Tak, przyjeżdżałam godzinę wcześniej do biura, bo wiedziałam, że tu będę miała spokój, jeszcze przed rozpoczęciem mojej pracy i głównie podgoniłam tę książkę w wakacje, kiedy nie musiałam odwozić dzieci do szkoły. Zamiast pospać dłużej, przyjeżdżałam do biura na siódmą i godzinę pisałam. Ważne było, że pisałam każdego dnia. Po pracy było mi strasznie trudno się zorganizować, a czas w wakacje o poranku był idealny. Dla mnie nadrzędnym priorytetem jest moja rodzina. Mogę śmiało powiedzieć, że to centrum mojego świata, do którego dokładam wszystkie inne puzzle. Może właśnie obalam jakiś mit, że jeżeli dla kogoś największa wartością jest rodzina, to nie może z sukcesem rozwijać się zawodowo, bo się poświęca. A ja nie mam poczucia, że się poświęcam…wręcz czuję, że właśnie to z rodziny czerpię siłę do działania.
Myślę, że to jest bardzo inspirujące dla wielu kobiet, dla mnie jest na pewno. J:) Porozmawiajmy o twojej książce. Przyjęłam takie założenie, że musiało być w tobie jakieś wielkie marzenie, które zasilało ten projekt, bo bez tego przyjeżdżanie do biura godzinę wcześniej – nawet latem – po to aby pisać, nie byłoby możliwe. Z czego się urodziła twoja książka?
Oczywiście, że się wzięła z moich osobistych doświadczeń, ale i potrzeby podzielenia się nimi i wnioskami, które wyciągnęłam na swojej drodze i obserwując kobiety biznesu. Zawsze byłam ambitną osobą, przeszłam przez różne swoje trudności. Pamiętam, że bolesne było zderzenie się ze światem zawodowym, który nie był już taki jak szkoła – gdzie za dobre wyniki, bycie miłą i uczynną dostawało się promocję do następnej klasy. To wystarczyło. Natomiast, kiedy znalazłam się w dużej korporacji, nagle się okazało, że wykonywanie pracy najlepiej jak się potrafi i bycie miłą dla wszystkich, dbałość o bycie lubianą, nie jest żadnym gwarantem rozwoju zawodowego. To mnie wręcz przybiło do ziemi. I ja absolutnie nie jestem zwolenniczką tego, że mamy nie być mili dla ludzi, uważam, że bycie miłą i budowanie dobrych relacji jest ogromnie ważne, ale już dziś potrafię odróżnić bycie lubianą od bycia szanowaną. To nie jest już tak, że przymknę oczy na coś, co mi nie odpowiada, żeby być lubianą, żeby ktoś mnie pochwalił, albo „pogłaskał po głowie”. I to była dla mnie bardzo ważna lekcja. No i tych swoich lekcji przeszłam bardzo wiele na swojej drodze. Na bazie własnych doświadczeń, sukcesów i błędów, odkrywałam powoli co mnie wspiera w budowaniu mojej kariery w organizacji. Z czasem zaczęło to inspirować moje koleżanki, znajome. Zaczęłam prowadzić szkolenia, spotykać coraz więcej kobiet i stwierdziłam, że może warto było by zebrać te wszystkie doświadczenia i przemyślenia i się nimi podzielić z innymi. Zrodziło się więc pragnienie, aby przelać to na papier.
Wiesz, całkiem niedawno robiłam sobie test talentów Gallupa. I moje cztery na pięć talentów są z obszaru wpływania na innych, czyli jestem naturalną influencerką (śmiech). To jest chyba taka naturalna potrzeba dzielenia się z innymi, wpływania i inspirowania. Lubię się dzielić wiedzą.
Książkę zatytułowałaś „Sięgaj po więcej i zrób karierę w zgodzie ze sobą”. I tak cię przekornie zapytam, czy to znaczy, że my kobiety – bo książka jest dla kobiet- sięgamy po za mało? O za mało gramy?
Wiesz to takie nawoływanie do zdobycia tego, na czym ci zależy zawodowo, do odnalezienia w sobie odwagi, żeby sięgnąć po „swoje” więcej, którego się pragnie. Ta książka mogłaby się nawet tak nazywać: ”Sięgaj po to, czego chcesz”. Bo to nie chodzi o nadmierną ambicję, czy o to, że musisz zawsze mieć więcej i nigdy nie czuć się usatysfakcjonowana. Wręcz przeciwnie. Chodzi o to, by pozwalać sobie na zdobywanie zawodowo tego, czego pragniemy w zgodzie ze sobą. Aby czuć, że jesteśmy w miejscu, w którym chcemy być, a nie, że tkwimy z przymusu gdzieś tylko dlatego, że nie wiemy jak zrobić kolejny krok lub nie wierzymy, że osiągniemy sukces. Więc książka to było takie zainspirowanie kobiet, aby odnalazły w sobie odwagę do sięgania po swoje marzenia i ambicje zawodowe.
Nierzadko powodem wielu frustracji jest krytyk wewnętrzny i brak pewności siebie. Takiej autentycznej pewności siebie, samoświadomości, nie arogancji. Zdecydowanie za często myślimy: no nie wiem, chciałabym, ale nie mogę, to nie dla mnie, nie jestem gotowa, nie jestem wystarczająco kompetentna. Sabotujemy same siebie mówiąc o sobie źle, nie budując networku, nie prosząc o pomoc. Całkiem niedawno miałam sesję coachingową z klientką, która stwierdziła, że dla niej poproszenie kogoś o pomoc, to jest coś bardzo trudnego. Obawiała się, że ktoś pomyśli, że ona sobie sama nie da rady, że „proszenie się” jest dla niej uwłaczające. A przecież nie ma nic złego w proszeniu o pomoc, ludzie lubią być potrzebni. Możemy na tym wiele zyskać, zbudować relację. Zamiast siedzieć cały dzień z nosem w komputerze jak Zosia Samosia szlifując swoją pracę do perfekcji, aby była najlepsza, jak na szóstkę w szkole, warto rozmawiać z ludźmi, wymieniać się wiedzą, wspierać się, pomagać sobie, bo omija cię coś bardzo ciekawego, co się dzieje obok, jakieś nowe możliwości.
Czyli trzyma nas w tej niemożności nasz perfekcjonizm, to że nie prosimy o rady i pomoc i że nie dajemy światu poznać siebie.
Tak… My kobiety czasami marzymy o jakimś stanowisku, albo marzymy o tym że „fajnie by było”, ale nie pójdziemy i nie powiemy: chcę być dyrektorem, bo to po prostu często nie jest w naszej naturze, żeby pójść i powiedzieć: tak, chcę tego. Nie sygnalizujemy światu zewnętrznemu, swoim szefom, że mamy ambicję i apetyt na więcej. I już sama świadomość tego, że właśnie trzeba to zasygnalizować jest ważna. Bo co się dzieje po drugiej stronie? Gdy rozmawiam z szefami mężczyznami, to oni brak tej deklaracji, brak otwartości mówienia, odbierają, jako brak ambicji i myślą sobie: ona nie chce, jej to nie interesuje. Istnieje inny sposób, żeby zasygnalizować nasze ambicje bez konieczności mówienia: „albo dostanę stanowisko, albo odchodzę”. Możemy pójść i zapytać: „Co jest potrzebne, żebym mogła awansować na stanowisko X. Jakie warunki muszę spełnić, aby móc, w przyszłym roku starać się o pozycję Y? W ten sposób dajemy znać światu, że chcemy, otwieramy się na dyskusję. Mając konkretną odpowiedź widzimy, że to, czego chcemy jest realne, że możemy wziąć sprawy w swoje ręce i nie siedzieć w przysłowiowym kącie, aż nas znajdą, bo zazwyczaj nikt nie będzie sobie zawracał głowy szukaniem. Awans to kwestia spełnienia określonych warunków, posiadania i zdobywania konkretnego doświadczenia, ale także naszego nastawienia.
Dzięki, to bardzo ciekawe. Czy możesz opowiedzieć o swoich kluczowych momentach w sięganiu po więcej?
Pierwszą rzeczą o której już wspominałam, że była moim takim sięganiem po więcej, to było najpierw pozbieranie się z podłogi po takim okresie, kiedy właśnie rozpoczęłam swoją pierwszą pracę. Byłam typem wzorowej uczennicy, najpierw w szkole, potem studentką, która skończyła świetnie studia i tak dalej, więc cały czas byłam w centrum zainteresowania, dostawałam jakieś pochwały, nagrody i potem poszłam do pracy, gdzie jak nigdzie wcześniej zobaczyłam, że czuję się po prostu jak jedna maleńka mróweczka, która była tylko trybikiem wielkiej machiny. Moje dawne strategie zupełnie się nie sprawdzały, a bycie mrówką mi totalnie nie odpowiadało, bo bardzo chciałam mieć wpływ i widzieć efekty swojej pracy. I na początku, to powiem ci szczerze, że zupełnie zwiędłam, z dnia na dzień czułam się coraz mniej wartościowa. Byłam pewna, że skoro wybrałam studia i wybrałam pierwszą pracę, to w zasadzie w wieku dwudziestu paru lat już przegrałam swoją całą karierę. Dzisiaj chce mi się z tego śmiać, ale naprawdę tak myślałam, że to już było za późno. Nie mogłam zrozumieć jak to się stało, że ja, wzorowa uczennica byłam asystentką, a moi koledzy, którzy uczyli się przeciętnie byli prawnikami, specjalistami… Z tego stanowiska trudno się wyrwać, bo ono ma taką „lepką podłogę”…
Lepką podłogę?
Tak, tak się mówi o takich stanowiskach, z których trudno awansować na kolejny szczebel. Jak jesteś asystentką i każdy cię o coś prosi, to jesteś w takiej służbie dla innych. Potem jest trudno się przestawić, zarówno w swojej percepcji jak i otoczenia, że możesz na przykład zarządzać projektem czy ludźmi. Więc dla mnie to było wyzwanie, co mam zrobić w ogóle, żeby z tej pozycji wyjść? Pierwszym krokiem było dla mnie zaryzykować bycie lubianą, na rzecz zadbania o szacunek do siebie. Opowiadałam tę historię podczas wystąpienia na TEDx. To dało mi poczucie, że mogę, że wyszłam ze swojej strefy komfortu, że podjęłam ryzyko, że jestem z siebie dumna.
To jest historia z owocami?
To jest historia z owocami.
Którą ja znam, ale opowiedz ją proszę naszym czytelniczkom i czytelnikom.
To jest taka historia, że właśnie jako asystentka, całkiem wykształcona asystentka, po dwóch kierunkach studiów, znająca dwa języki obce wykonywałam bardzo wiele merytorycznych zadań. Robiłam tłumaczenia z francuskiego i angielskiego, koordynowałam budżet działu, zajmowałam się organizacją całego kalendarza swojego szefa, podróżami służbowymi i wieloma innymi rzeczami. I jednym z moich znienawidzonych obowiązków było krojenie szefowi owoców, obieranie ich i krojenie, a czasem nawet musiałam skoczyć do sklepu po jabłka i gruszki.
Taka prośba się w ogóle pojawiła?
Tak. Miałam przekonanie, że jak mnie szef prosi, to muszę to zrobić, no bo co będzie, jak odmówię? W ogóle nie brałam pod uwagę innej opcji… wydawało mi się, że nie mogę odmówić, skoro szef oczekuje tego ode mnie. Jednak pojawiał się we mnie jakiś sprzeciw, rozsądek nieśmiało podpowiadał: „no ale jak to twój obowiązek, przecież nie masz tego wpisanego w kontrakt, to jest bez sensu, to odbiega od twoich merytorycznych zadań i kompetencji, pracujesz w korporacji, a nie w restauracji, to jest w ogóle coś okropnego”. No ale zrobiłam to raz, drugi, trzeci i stało się to moim obowiązkiem na każdy dzień….Zaczęło mnie to bardzo frustrować i czułam się po prostu mega upokorzona tym, tym że muszę dzień w dzień obierać jabłko, obierać gruszkę, obierać banana i kroić to w plasterki.
Estetyczne plasterki.
Estetyczne plasterki i podawać swojemu szefowi, który chce mieć po prostu zdrowy posiłek na drugie śniadanie. No i przyznam szczerze, że to było dla mnie bardzo trudne, jakby w ogóle zdanie sobie sprawy, że ja mogę odmówić takiej prośbie. Bardzo pomógł mi w tym mój mąż, który dał mi takie wsparcie mówiąc: „przecież ty tego nie musisz robić, szanuj siebie i swoje kompetencje, przecież po prostu możesz normalnie odmówić, sprzeciwić się, najwyżej cię wyleją i nic się nie stanie, to nie koniec świata”. To mi pomogło, dodało odwagi. Bo ja się z tym już nosiłam od dawna, okropnie mnie to uwierało, czułam się upokorzona, wstydziłam się obierając i krojąc te owoce każdego dnia w korporacyjnej kuchni, serio to był dla mnie to jakiś koszmar.. I dojrzałam do tego kroku, przyszedł moment, kiedy ja po prostu absolutnie postanowiłam, że odmawiam tego obowiązku. Ale miałam z tyłu głowy najgorszy możliwy scenariusz, że tę pracę stracę. No i koniec końców stało się tak, że rzeczywiście zdobyłam się na odwagę, aby szefowi powiedzieć, że nie będę więcej przygotować tych owoców. Wspomnę, że mieliśmy bardzo dobre relacje i bardzo go lubiłam i lubię do dziś. Być może on nawet sobie nie zdawał sprawy, że to było dla mnie tak upokarzające. Ale oczywiście był zdziwiony bardzo… I to też dla niego było dziwne, ale generalnie ja powiedziałam, że tego nie będę już robić i okazało się, że wcale pracy nie straciłam. I wiesz, może to było coś bardzo małego, ale dla mnie to było taki ogromny przełom, że nagle zobaczyłam, że mogę odmówić, że nie muszę robić wszystkiego, że mogę coś negocjować, że mogę stawiać jakieś warunki, że też mogę czegoś wymagać. Chwilę potem awansowałam. To pozornie niewielkie doświadczanie pokazało mi, że możliwe jest, aby iść do osoby, która jest wyżej w hierarchii od ciebie i negocjować, na coś się nie zgodzić, że możesz mieć inne zdanie i je wyrazić w konstruktywny sposób i nawet być wysłuchana. Ta lekcja przydała mi się nie raz i dała siłę i pozytywne doświadczenie, które wykorzystałam w innych sytuacjach, aby zawalczyć o siebie.
Tak to jest taka sytuacja, która paradoksalnie może być dla niektórych zabawna. Dla mnie też już dzisiaj taka jest, ale… zapadła mi gdzieś tak mocno w pamięć, że zdecydowałam się o niej opowiedzieć na TEDx. Wiesz, kiedy ją tobie kiedyś opowiadałam….
Uwielbiam tą historię.
To powiedziałaś, że ona jest niby banalna, a jednak tak dużo ma w sobie mocy.
Myślę, że ta historia jest bardzo uniwersalna, bo każdy/a z nas, jeżeli nawet nie kroił owoców, to robiła coś innego, z czym się nie czuł komfortowo, zmagał się z tym wewnętrznie, nie wiem czy to dotyczy tak samo kobiet, jak i mężczyzn. Mam takie wyobrażenie, że może nas kobiet trochę częściej dotyczy takie zmaganie się w milczeniu i przeżywanie wewnętrznego konfliktu.
Tak, i zagryzanie zębów.
Na koniec dnia, to powodowało, że ja zamiast utrzymywać dobrą relację z moim szefem, w środku zaczynałam go nie lubić. I gdybym to ciągnęła i nie odważyła się mu tego powiedzieć, kto wie, może nie miałabym z nim dobrej relacji do dziś. Pewnie byłabym wściekła i sfrustrowana dusząc tę złość w sobie. Taka frustracja odbiera energię i moc i myślę, że niszczy relację.. Naprawdę warto zdobyć się na odwagę i porozmawiać szczerze o tym, co się czuje. Nie zawsze jest to łatwe. Reakcja mojego szefa wtedy też nie była taka, że od razu był zachwycony… nie powiedział, oczywiście, że nie ma problemu. Był zaszokowany.. Przecież ja też w jakiś sposób zaburzyłam jego strefę komfortu, on też coś wtedy stracił. Ale okazało się, że pomimo niewygody można po prostu o tym normalnie porozmawiać.
Drugi przełomowy moment to kiedy w wieku 27 lat myślałam, że to już koniec, że w zasadzie trumnę można mi położyć z napisem „asystentka”. Byłam sfrustrowana, zdemotywowana i załamana. Wtedy pamiętam moja mama mi powiedziała: „Straciłaś swój blask w oczach, byłaś zawsze taka aktywna, dużo robiłaś. A dziś wyglądasz jakbyś duszę zatraciła. Zrób coś dla siebie..”… I wtedy zaczęłam się interesować różnymi wydarzeniami dla kobiet, potrzebowałam tego dla siebie. Pamiętam, jak dziś, po jakiejś konferencji, taka zainspirowana, nagle stwierdziłam, że, ja też chcę takie konferencje organizować. I wpadłam na pomysł, że zorganizuję taką konferencję. Wypadłam spod prysznica jak oparzona i ogłosiłam tę nowinę w domu. To był styczeń, a w kwietniu odbyła się konferencja. I znowu można pomyśleć, że to tylko organizacja konferencji i takie fajerwerki? Ale ja wtedy uświadomiłam sobie jak wiele potrafię. Zorganizowałam konferencję w moim mieście rodzinnym dla około 60 kobiet, bez żadnego budżetu, wszystko barterowo zdobyłam mieszkając i pracując w Warszawie. Więc to też było olśnienie, że ludzie mi sprzyjają, że potrafię z nimi rozmawiać, że umiem budować relacje, a nawet, że mogę kogoś zainspirować, pociągnąć za sobą. Z Warszawy zupełnie za darmo przyjechały prelegentki na tę konferencję. Zaskoczyłam samą siebie, że mogę tak wiele zrobić, nie mając żadnego budżetu. Ośmielona tym pierwszym sukcesem, uświadomiłam sobie , że skoro potrafię na zewnątrz zrobić takie rzeczy, to przecież mogę spróbować robić coś podobnego wewnątrz firmy. No i zaczęłam organizować szkolenia, konferencje, spotkania, z czasem sama szkolić. Okazało się, że to się stało w ogóle moją pracą. Bo zaczęłam pracować z kobietami, organizować różnego rodzaju warsztaty, szkolenia, no i później zaczęłam działać w obszarze diversity. Te doświadczenia i ta odwaga, sprawiły, że na przykład jak mi mój szef zaproponował, żebym została koordynatorem, to ja powiedziałam, że ja nie chcę być koordynatorem, chcę być menadżerem. I ta odwaga, którą w tamtym momencie miałam, nie przyszła znikąd, tylko była konsekwencją wszystkich poprzednich wydarzeń.
I myślę, że to nie jest tak, że ta droga jest skończona, ale dzisiaj już przynajmniej nie mam takiego poczucia, że mam 36 lat i że moja kariera się skończyła. Tylko wręcz myślę sobie, że jeszcze jest tyle przede mną, ile ja jeszcze mogę… W ogóle mam inną percepcję, inną perspektywę, obserwuję kobiety, które mają 50, 60 lat i one zaczynają mieć pomysł na siebie na nowo i w ogóle nawet świat nasz do tego dąży, że my już nie będziemy pracować do emerytury w jednym zawodzie, tylko właśnie trzeba wymyślać się na nowo i być otwartym.
To prawda…chcę jeszcze wrócić do tematu pewności siebie, która nie jest arogancją. Obie widzimy jak wiele kobiet szuka wsparcia w tym obszarze w warsztatach i coachingu. Jak budować poczucie pewności siebie?
Ja skupiam się na budowaniu autentycznej płynącej z wnętrza pewności siebie. To nie jest arogancja i bycie hej do przodu, to nie jest też jakiś specjalny sposób wypowiadania się czy mowy ciała, to w ogóle nie o to chodzi. Najważniejsze w tym procesie jest budowanie swojej samoświadomości, to jest ta absolutna podstawa.
Do samoświadomości zaliczają się różne rzeczy: to jest świadomość swoich mocnych i słabych stron, to jest zrozumienie, jak moje wychowanie na mnie wpłynęło, bo to jest jednak baza. I też nie chodzi mi o to, żeby teraz rozliczać rodziców, że ty byłeś takim albo takim rodzicem, ale zdać sobie sprawę, jak to na mnie wpłynęło, że ja wiem skąd to mam i teraz mogę coś z tym zrobić: mogę pójść na coaching, mogę pójść na terapię, mogę sama nad tym pracować. Mam świadomość, że to jest pewien element, który mnie ukształtował. Kolejny element to znajomość swoich własnych wartości, choć niby nam się wydaje, że każdy ma wartości: miłość, rodzina, to to są takie ogólnoprzyjęte wartości. Trzeba poznać swoje prawdziwe wartości, bo to nam pozwala żyć bardziej świadomie i z większą pewnością siebie podejmować nasze decyzje życiowe.
Wartości to są nasze drogowskazy…
Których jeśli nie znamy to się miotamy i to miotanie sprawia, że jesteśmy niepewne i niepewnie podejmujemy decyzje w życiu.
Im bardziej jesteśmy świadome siebie, im więcej wiemy o sobie, tym pewniej się ze sobą czujemy?
Tak. Bo znamy nasze reakcje na różne okoliczności, rozumiemy swoje emocje, wiemy jak się wspierać znamy swoje talenty. Jeżeli wiem, jakie mam talenty, to mogę sprawdzić czy praca, w której jestem, wykorzystuje je w 10% czy w 90%. Jeżeli w 90%, to czuję się zasilona, pewna siebie, spełniona i mi się chce. A jak mam czuć się pewna siebie, zmotywowana i spełniona w pracy, która tylko w 10% wykorzystuje moje naturalne predyspozycje? Jak mam się czuć pewna siebie robiąc rzeczy, których nie lubię, sprawiają mi trudność i w które muszę wkładać tak wiele wysiłku a rezultat i tak jest średni.
W ogóle nasze nastawienie jest szalenie istotne. Myślę, że warto zainwestować czas w to, żeby przyjrzeć się sobie, ja nie mówię o jakiejś głębokiej psychoanalizie, ale naprawdę takim świadomym obserwowaniu siebie, swojego krytyka wewnętrznego, którego każdy z nas ma i tego jak my z nim rozmawiamy, albo czy jesteśmy świadomi, co tracimy a co zyskujemy słuchając jego głosu. Każdy z nas prowadzi taki wewnętrzny dialog i słyszy głos z tyłu głowy , który podszeptuje „nie rób tego, nie nadajesz się, daj sobie spokój, nie zadawaj tego pytania, ośmieszysz się, powinnaś to wiedzieć, jesteś beznadziejna i inne podobne.”
Albo „po co ci to?”
Albo po co, albo i tak ci się nie uda. I tak ci nie wyjdzie. No i teraz my, mając świadomość, że jest taki głos, możemy zdecydować co z nim zrobić, możemy z nim porozmawiać konstruktywnie, albo możemy tego krytyka osłabić, wysłać go na drzewo. Naprawdę są sposoby na to, aby go okiełznać. To także część naszej samoświadomości.
Czyli samoświadomość kluczem do pewności siebie, a pewność siebie pomoże nam sięgnąć po to dla nas ważne. Bardzo Ci dziękuję za inspirującą rozmowę!
Ja też dziękuję!
