Ludzie dają to co w nich najlepsze gdy czują że są lubiani – Rozmowa z Sarah Peyton

(English version here)

Sarah, bardzo Ci dziękuję za Twoją gotowość podzielenia się swoją wiedzą!  Moje pierwsze pytanie dotyczy Twojej pracy która łączy w sobie aspekty kilku dziedzin. Możesz powiedzieć więcej o tym czym się zajmujesz?

Dziękuję.. 🙂 Moja praca jest pewnym połączeniem trzech rzeczy: 1. Badań nad relacyjną neuronauką czyli tym jak nasze mózgi tworzą wzajemne relacje i na siebie wpływają 2. Badaniem nad takim rodzajem języka który zmienia mózg 3. Ustawieniami rodzinnymi. Jestem bardzo żywo zainteresowana tym co sprawia, że ciało mówi „tak”.

Mówi „tak”? Komu?
Innym ludziom, samemu sobie, językowi w reakcji na właściwie dobrane słowa. Szukam odpowiedzi na pytanie co sprawia, że ciało odpowiada: „Tak, czuję się zrozumiane”.

W jaki sposób rozpoczęłaś swoją pracę? Co było pierwsze?
Pierwsze było poznawanie Porozumienia Bez Przemocy. Zaczęłam studiować PBP ponieważ bycie mamą było dla mnie tak trudne, że szukałam każdego możliwego sposobu który pomógłby mi nawiązać kontakt z moim dzieckiem.
Studiowanie Porozumienia okazało się być transformującym doświadczeniem – moje wypowiedzi były przyjmowane w sposób, jakiego wcześniej nigdy nie doświadczyłam. Byłam tak zaciekawiona dlaczego to się dzieje i dlaczego rzeczy się zmieniają z powodu sposobu w jaki ktoś do mnie mówił! Próbowałam dociec dlaczego tak jest. Akurat w tym samym czasie ukazały się badania Matthew Libermana nad poznawczą neuronauką. Jego praca dotyczyła tego, że kiedy używamy słów opisujących emocje aby oddać co się z nami dzieje, wtedy w mózgu pojawia się efekt spokoju – widoczny nawet podczas badania MRI (rezonans magnetyczny) . W tym momencie zrozumiałam, że to badanie musi się jakoś łączyć z tym w jaki sposób oddziałuje na nas język Porozumienia Bez Przemocy. I wtedy odkryłam, że język Porozumienia Bez Przemocy budzi naszą prawą półkulę – nasz mózg relacyjny.
Sposób w jaki prawa półkula używa języka, zabiera nas do pewnej płynnej przestrzeni, w której gdy poczujemy się zrozumiani – rzeczy mogą się zacząć zmieniać. Zaczęłam się zastanawiać nad tym jakie inne jeszcze rodzaje języka mogą nas zabrać w przestrzeń podobnej zmiany – i w taki sposób narodził się koncept Resonant Language.
Porozumienie skupia się dość mocno na słowach wyrażających emocje i znaczenie – słowa które sobie jako ludzie bardzo cenimy. Z tego miejsca zaczęłam badać jakiego innego języka możemy użyć, aby wejść w ten stan płynności. I w taki sposób Porozumienie zaczęło mi się łączyć z neuronauką. A potem – całkiem przypadkowo – miałam doświadczenie z ustawieniami rodzinnymi i byłam tak zaskoczona tym co się wydarzyło! W tym konkretnym ustawieniu byłam w roli przodka osoby francuskiego pochodzenia – i mimo że nie mam w sobie w ogóle francuskiej krwi, czułam ogromną czułość do mojego potomka w tej konstelacji. Pomyślałam wtedy, że to znów jest coś czego nie przeżyłam nigdy wcześniej!
W świecie ustawień, jest wielu facylitatorów którzy wydają polecenia, są bardzo dyrektywni i dydaktyczni mówiąc na przykład: „stań tutaj”, „pójdź tam”, „powiedz to”, „nie odpowiadaj mi”, „rób tak jak mówię”. Zaczęłam się głęboko interesować nad tym jakby to było wnieść język relacyjności i język zgody do świata ustawień.

Dzięki za podzielenie się tym jak dochodziłaś do tego co robisz dziś. To mnie prowadzi do pytania o koncepcję rezonansu i rezonującego języka. Czym jest język który rezonuje?
Lubię myśleć o ludziach jak o wiolonczelach, ponieważ dźwięk wiolonczeli jest niemal identyczny z dźwiękiem ludzkiego głosu.
Jeśli grasz na wiolonczeli, a druga wiolonczela stoi nieopodal i przyłożysz ucho do tej wiolonczeli na której nikt nie gra, możesz usłyszeć, że ona rezonuje z dźwiękiem granym na tej pierwszej. Z ludźmi jest podobnie. Jeśli jedna osoba jest w emocjach, to jest to niemal tak, jakby emocje były muzyką graną przez ludzi. Jeśli ty będziesz przeżywać silne emocje, a ja będę blisko ciebie, to będę mogła usłyszeć w sobie wibracje twojego doświadczenia.

I wtedy rezonujemy ze sobą… czyli język o którym mówisz, to język którego używamy w taki sposób aby rezonował z drugim człowiekiem?
Tak, to jest taki rodzaj języka który – kiedy mówimy – pomaga nam akompaniować drugiej osobie niezależnie od tego jaki utwór jest teraz przez nią grany.

To co mówisz o rezonującym języku w zestawieniu z mechanicznym, „zimnym” językiem jest bardzo ciekawe. Podkreślasz w swojej pracy wagę ciepła w głosie, ciepła w kontakcie. Dlaczego ciepło jest takie ważne?
Jest ogromnie ważne, ponieważ mamy ludzkie ciała które odczuwają temperaturę i kiedy ktoś do nas podchodzi czujemy ciepło jego ciała. Myślę że łączymy to wrażenie ciepła z uczuciem troski i miłości. Używamy metafory ciepła jako temperatury aby pomóc nam zrozumieć wagę bliskości i wagę tego, że ludzie nas lubią i chcą być z nami. Ludzie są gotowi dać to co w nich najlepsze gdy czują, że są lubiani.
Można też powiedzieć, że ludzie są w swoim najlepszym wydaniu gdy są przyjmowani z czułością. Więc używamy słowa ciepło, gdy chcemy uchwycić stan rozluźnienia który przychodzi gdy czujemy się lubiani i akceptowani. Czujemy się najbardziej bezpiecznie gdy wiemy, że nasz głos jest chciany i że to co się z nami dzieje ma znaczenie dla ludzi wokół nas. Więc kiedy nie doświadczamy ciepła, czujemy że nie jesteśmy zaproszeni do wspólnej przestrzeni. Dla mnie to ogromnie ważne żebyśmy jako nauczyciele Porozumienia Bez Przemocy, języka rezonansu i neuronauki relacyjnej pracowali z miejsca głębokiego szacunku i czułości dla ludzi, którzy wnoszą siebie i swoją mądrość do sal szkoleniowych.

Tak, to ważne.. Chciałabym Cię zapytać o empatię, zwłaszcza o empatię dla siebie samego. Kiedy rozmawiam z klientami o tym że mogą być dla siebie bardziej empatyczni i zachęcam ich do spróbowania, często sama koncepcja wydaje im się dziwna. Dlaczego bycie empatycznym dla kogoś innego wydaje się nam bardziej naturalne?
Cudowne pytanie! Żyjemy na świecie jako istoty ludzkie, i za każdym razem gdy otwieramy usta żeby coś powiedzieć, następuje przyciąganie w stronę lewej półkuli. Lewa półkula odpowiada za codzienny język którego używamy w życiu: prawie zawsze gdy zaczynamy mówić, używamy lewej półkuli. Prawa półkula jest półkulą relacji. Więc to jest trochę tak, jakbyśmy byli niemal wyciągani z aspektu relacyjnego gdy zaczynamy mówić. Jak gdyby język mówiony rozwinął się po to aby załatwiać sprawy. Kiedy jednak jesteśmy w trybie załatwiania spraw, nie jesteśmy wówczas w relacji z innymi, ale nie jesteśmy również wtedy w relacji ze sobą. Postrzegamy empatię i ciepło dla siebie samych jako dziwne, gdyż nie jest to nawykiem naszego mózgu.
Przez ogromną część historii ludzkości, żyliśmy w społeczeństwach zorganizowanych wokół łowiectwa i zbieractwa, gdzie mieliśmy olbrzymie obszary i mogliśmy żyć w małych grupach i łatwo się przemieszczać a kiedy się przemieszczaliśmy w nowe miejsce, w opuszczonych przez nas miejscach, przyroda mogła się zregenerować. Kiedyś mieliśmy jako ludzie więcej przestrzeni w relacjach ze sobą nawzajem i z ziemią jako taką. I mając to na uwadze, dotykamy tutaj tematu niedoboru i obfitości. Dotykamy tutaj naszego pierwotnego schematu i naszego przejścia ze społeczeństwa łowiecko – zbierackiego do społeczeństwa rolniczego. Im więcej i częściej używaliśmy języka aby osiągać rzeczy, tym mniej stawaliśmy się świadomi siebie jako jednostek społecznych i relacyjnych. Im bardziej stawaliśmy się jako ludzie zorientowani na rolnictwo, tym większa była potrzeba planowania i struktury. I kiedy tylko staliśmy się społeczeństwem rolniczym wtedy otworzyliśmy się na możliwości gromadzenia. Kiedy żyliśmy jeszcze w społeczeństwie zbieracko łowieckim, nie działaliśmy wtedy w takim trybie gromadzenia. W jakimś sensie więc, struktura naszego społeczeństwa wyrzuca nas z relacyjności, wyrzuca nas również z takiego jasnego poczucia jak bardzo współzależni od siebie jesteśmy. I ta struktura nakłada się na środowisko społeczne które nie oferuje nam wsparcia, co kończy się tym, że niszczy to również ciepłą relację z samym/samą sobą.
Dużo myślałam o tym, w jaki sposób praca którą wykonuję, zaprasza nas do obdarzenia siebie tym pierwotnym i silnym uczuciem ciepła dla samego siebie, to prawie tak jakbyśmy dotykali ciepła dla siebie które jest naszym naturalnym prawem. To co powinno się naturalnie wydarzać, to odczuwanie ciepła do siebie samego w teraźniejszości, w przeszłości, ciepła do dziecka którym kiedyś byliśmy, a nawet tych iskierek życia w momencie gdy zostaliśmy poczęci. I kiedy odblokujemy przeszłe traumy, zaczynamy zdawać sobie sprawę, że ciepło dla samych siebie jest nie tylko przyjemne, ale jest radykalnym aktem zmiany świata. Kiedy to robimy, ludzie zaczynają wchodzić w stan naturalnego przepływu, wtedy nie musimy im mówić w jaki sposób mają siebie kochać – to się zaczyna dziać naturalnie.
Wracając do tego co powiedziałam wcześniej o języku, który nas odgradza od relacyjności – gdy wiemy jak działa język prawej półkuli, możemy zachęcać ludzi do używania takiego właśnie języka, tak aby odblokowywać przeszłe zranienia. Kiedy ludzie zaczynają to robić, empatia dla siebie staje się naturalna i nie potrzebujemy się jej uczyć. Im więcej tych zranień i traum ludzie odblokowują, tym częściej interesują się całą ludzkością, tym częściej widzą, że każdy człowiek jest cudem i ma wartość. Uwalnianie traumy otwiera nas nie tylko na współczucie, ale też na poczucie cudu i pokory – a one są kluczowe dla naszych potrzeb.
Więc podsumowując, mówię tu o trzech rzeczach: jedna to sposób w jaki skonstruowany jest nasz mózg, druga to życie w paradygmacie niedostatku i obfitości, który wyłącza nas ze stanu naturalnego przepływu, a trzecią są przeszkody spowodowane traumami, których doświadczyliśmy.

Pociągnę jeszcze ten wątek empatii dla siebie. W swojej książce podkreślasz, że jeśli chcemy być empatyczni wobec siebie, musimy być również bardzo konkretni w doborze słów. Na przykład samo powiedzenie sobie, że „wszystko będzie dobrze” nie działa. Jak to jest?
To jest trochę o różnicy pomiędzy zapewnieniem a współbrzmieniem. Zauważyłam, że gdy pracuję z traumą i cofamy się w czasie, to pierwsza rzecz jaką ludzie zazwyczaj mówią do swojego młodszego „ja” to „wszystko będzie dobrze”. I myślę że tłumacząc to na empatyczne zgadywanie jest to coś na kształt „ Moje młodsze ja – czy jesteś zaniepokojone że rzeczy się nie wydarzą po twojej myśli?”. Kiedy przeformułowuję to w ten sposób i to młodsze ja odpowiada „tak” – wtedy to przekształcenie zapewnienia w empatyczne pytanie sprawia, że pojawia się przestrzeń na dialog, i można wtedy też zadbać o to, aby się pojawił język który rezonuje. Kiedy mówimy „wszystko będzie dobrze” – nie ma możliwości aby sprawdzić co jeszcze może się pojawić. Zawsze zachęcam ludzi, kiedy pracują ze swoim młodszym „ja” aby kończyli swoje wypowiedzi znakiem zapytania, tak aby pojawiła się możliwość dalszego dialogu.
Kiedy używamy zapewnień w codziennym życiu, na przykład gdy przechodzimy przez trudny czas i słyszymy „wszystko na pewno się ułoży”, to możesz to przyjąć bardzo słodko kiedy ja mówiąc to, zadbam aby mój głos miał w sobie dużo ciepła i pewności, ale to znów nie zapoczątkuje żadnego dialogu. Nie pozwoli na przeniesienie się w miejsce, które bardziej rezonuje i nie pozwoli na pojawienie się emocjonalnej złożoności związanej z tym doświadczeniem. Więc zapewnianie może być bardzo miłe, ale nie daje możliwości wejścia w rezonans i donikąd nas nie prowadzi.

Fascynujące. Chciałabym jeszcze wrócić do tego co mówiłaś o sposobie w jaki działa ludzki mózg i o różnicach między półkulami. To wykracza poza powszechnie znaną wiedzę na ten temat.
Gdy mówimy o półkulach, ważne jest aby odnotować, że obie są zawsze aktywne przez całe nasze życie. Prawa półkula integruje nasze wrażenia które odbieramy ze świata, takie jak odczucia z ciała, gesty, wyraz twarzy i ton głosu. To dzięki prawej półkuli możemy rozumieć poezję i większy obraz. A lewa półkula kocha fakty, mówienie ludziom co mają robić, precyzję oraz udowadnianie co jest właściwe i słuszne, a co nie. Każda z półkul ma inne funkcje – na przykład lewa półkula nie jest w stanie zrozumieć ani przeprocesować intensywnej radości ani wściekłości. Możemy więc powiedzieć, że żyjemy w równowadze pomiędzy „byciem” a „robieniem”. Jeśli jesteśmy częściej w stanie bycia niż robienia – możemy nie osiągnąć wiele. Jeśli z kolei robimy więcej niż jesteśmy – możemy nie mieć tak bogatych i wartościowych relacji za którymi tęsknimy. Nie jestem pewna jak jest tu w Warszawie, ale w Nowym Jorku na przykład, jest mnóstwo ludzi którzy całymi dekadami żyją prawie wyłącznie w trybie działania.
Gdy nasz mózg jest w zintegrowanym i pełnym równowagi stanie, jest wtedy elastyczny, łatwo się przystosowuje i jest stabilny. To nam pozwala być skutecznymi i zaangażowanymi w urzeczywistnianie naszych marzeń.

Tak. Zauważyłam, że czasami mówisz o empatii a czasami używasz słowa współczucie. Jest wiele dyskusji w różnych miejscach na temat podobieństw i różnic pomiędzy tymi pojęciami i jestem ciekawa jak Ty na to patrzysz.
Widzę różnicę pomiędzy czterema różnymi stanami: zauważaniem, współbrzmieniem, empatią i współczuciem – wszystkie te stany mają w moim odczuciu trochę inny smak. Zauważanie znaczy dla mnie, że zwracam swoją uwagę na inną osobę i zastanawiam się nad nią. Pozwalam mojemu ciału zastanawiać się – „co się tutaj wydarza?”
Następnie współbrzmienie – tutaj na wielu poziomach rozwijamy poczucie wzajemnego rozumienia siebie, jak na przykład podczas naszej rozmowy: ty zadajesz pytanie, ja odpowiadam, słyszę od ciebie potwierdzenia, że mnie słyszysz i kolejne pytania. To jest taki moment w którym ciała mówią „tak”. Ciała mówią „tak” gdy współbrzmią ze sobą, więc rezonans to taki system gdy dwie osoby są w obopólnym zrozumieniu. To nie musi koniecznie znaczyć, że ty rezonujesz w naszej rozmowie ze mną, może oznaczać jedynie że ja rezonuję z tobą, ale zazwyczaj jest przepływ pomiędzy obiema osobami.
Następnie empatia.. Empatia jest wtedy, gdy próbujemy poczuć jak to jest być kimś innym i empatia nie jest systemem w który zaangażowane są dwie osoby. Współczucie też nie jest. Mogę przejeżdżać koło bezdomnej osoby na ulicy i wyobrażać sobie siebie jako osobę bezdomną i jakie to by było dla mnie ; wtedy pojawia się empatia. Jeśli czuję ciepło i poczucie troski o tę osobę– wówczas pojawia się współczucie. Obie te rzeczy mogę czuć bez żadnego zaangażowania drugiej strony.
Więc różnica pomiędzy empatią i współczuciem polega na tym, że współczucie to przepływ ciepła i życzenie aby drugiej osobie było dobrze, podczas gdy empatia ma więcej struktury: bo oprócz poczucia ciepła, zastanawiasz się nad drugą osobą i jej światem.

Sarah, dużo mówimy dziś o tym jak działa mózg, a wiele badań pokazuje nam że to serce emituje największe pole elektromagnetyczne. Jak się łączy nasze serce z naszym mózgiem?
Wiele osób ze świata neuronauki relacyjnej nazywa to co mamy wewnątrz naszych głów mózgiem czaszkowym. Kiedy mówią oni o mózgu, mówią tak naprawdę o całym systemie nerwowym, ponieważ jest tyle komórek nerwowych w sercu jak również w jelitach – w jelitach ilość komórek nerwowych jest porównywalna wielkością do mózgu kota. Czyli mamy kilka różnych mózgów w całym ciele, w tułowiu i w mózgu czaszkowym – więc to rozróżnienie pomiędzy sercem a mózgiem jest mniejsze niż nam się wydaje.

Mówimy zazwyczaj że czujemy emocje w ciele, a potem je w jakiś sposób „procesujemy” używając języka i nazywając je.
Rozumiem to w taki sposób, że doświadczamy emocji w ciele i one wszystkie mają zróżnicowane smaki i są przenoszone do systemu limbicznego przez rdzeń kręgowy. A w ciele migdałowatym są różne strefy związane z różnymi emocjami. To jest tak jakbyśmy nawet nie wiedzieli, że dana emocja się pojawia i wchodzi do jednej z tych stref ciała migdałowatego. Wtedy pojawiają się słowa i próbują połączyć w jakiś sposób to co dzieje się w ciele migdałowatym , nadać temu odpowiednią nazwę. Gdy znajdziemy odpowiednie słowo, które opisuje nasze emocjonalne doświadczenie, kiedy jest dopasowanie pomiędzy słowem, które pojawia się z górnej części mózgu, wówczas pojawia się ten efekt uspokojenia, gdyż wiadomość została przyjęta. I tu również język rezonujący się do tego przyczynia, dając pewną płynność naszym doświadczeniom z ciała poprzez tworzenie rezonansu. Na przykład jeśli jesteś zła, a ja powiem że jesteś przestraszona, wtedy nie pojawia się rezonans, ponieważ słowa których używam się nie łączą z twoim doświadczeniem.

Tak Cię słucham i mam refleksję że Twoja praca opiera się na ogromnej wiedzy i często przekazujesz ja ludziom którzy już mają jakoś wiedzę np. z obszaru Porozumienia Bez Przemocy. Co byś poradziła ludziom którzy chcieliby skorzystać z Twojej wiedzy ale nie mają takiego zaplecza? Jak oni mogą zacząć?
Najmniejszym i jednocześnie najbardziej rzetelnym krokiem jaki każdy może zrobić, to mówić ważnym dla siebie osobom o tym co dzieje się w ich klatce piersiowej, w ich brzuchu i gardle gdy są w kontakcie z nimi. Robiąc to nigdy nie popełnisz pomyłki. Cała reszta którą powiesz, może Cię od razu przenieść w obszar lewej półkuli, ale nie ma szans aby wejść w język lewopółkulowy kiedy mówisz o doświadczeniu z ciała: z brzucha, gardła i klatki piersiowej. Więc to może być punktem startowym dla każdego.
Z drugiej strony, uczę tego materiału w więzieniach ludzi którzy zakończyli edukację w wieku 8-10 lat i oni kochają tę wiedzę. Więc brak wykształcenia nie wydaje się być przeszkodą.

Na koniec chciałabym Cię zapytać o coś osobistego. Bardzo dużo podróżujesz, prowadzisz warsztaty na całym świecie. W jaki sposób utrzymujesz kontakt ze sobą gdy intensywnie pracujesz? A szerszym pytaniem jest: czym dla Ciebie jest kontakt ze sobą?
Hmm, jedna z rzeczy którą robię w tym roku jest taka, że nie mówię niczemu „nie” ponieważ bardzo chcę, aby moja książka dotarła do jak największej ilości ludzi. To trochę takie kucie żelaza póki jest gorące, ponieważ książka świeżo zjechała z prasy.
A kiedy podróżuję, to nie są to takie zwykłe podróże biznesowe, ponieważ z reguły jeżdżę pracować z ludźmi którzy mnie znają i kochają. To jest bardziej jak odwiedzanie dobrych przyjaciół na całym świecie. 🙂 A kiedy jesteś z naprawdę dobrymi przyjaciółmi, nie zatracasz siebie. A tu w Polsce otrzymuję tyle ciepła, tyle zainteresowania, troski i obecności! Prawdopodobnie ludzie których ciekawi moja książka, są właśnie tacy. 🙂
A co do kontaktu ze sobą.. to jest tak jak mieć poczucie że moje ciało jest żywe, że mogę czuć moje ciało emocjonalne i zastanawiać się nad tym co się tu pojawia z ciepłem, ciekawością i rezonowaniem. Kiedy zadajemy sobie samym pytania, zaczynamy tworzyć pętlę rezonującą – stajemy się zarówno tym kto pyta jak i tym kto odpowiada. Kiedy zarówno pytamy jak i odpowiadamy i tworzymy takie ciepłe połączenie z ciałem, zaczynamy wtedy słyszeć wiadomość którą ma dla nas ciało.
Świadomie oddycham z uczuciem ciepła dla siebie, zwracając uwagę na to dokąd to ciepło się kieruje i co robi. I jednocześnie też otrzymuję wsparcie w postaci ciepła, troski i rezonansu od ludzi którzy mnie wspierają, a to z kolei pomaga mi w utrzymaniu kontaktu ze sobą.

Bardzo ci dziękuję za wspaniały wywiad!

Dziękuję za zaproszenie!